"Votar el Sí es abrir posibilidades, votar el No es un salto al vacío": Daniel Pécaut

Daniel Pécaut, sociólogo francés y reconocido violentólogo, habla sobre el proceso de paz y lo que viene para Colombia. "Decir que viene el castrochavismo es una frase subrealista", dice.

El sociólogo francés Daniel Pécaut también es colombiano. Y aunque décadas visitando este país no le han arrebatado su acento de erres arrastradas, sí le han dado la nacionalidad. Y también el derecho a votar en el plebiscito.

El profesor investigador de la Escuela de Altos Estudios Sociales de París visitó Cali en días pasados por invitación de su alumno y amigo el profesor de la Universidad del Valle, Jesús Alberto Valencia, quien escribe un libro del maestro. Y durante esa visita, Pécaut le dedicó casi dos horas a El País para hablar sobre la situación que vive Colombia.

“Espere me tomó primero un trago”, dice mientras toma una caneca de aguardiente Blanco del Valle. Y lo hace a pico de botella, “como un buen colombiano” –cuando pidió a la recepción una copa le llevaron una de vino, pero él toma vino en Francia y aguardiente en Colombia-.

¿Cómo ve este momento del país, en el que se firmó la paz y estamos a punto de votar en el plebiscito para decirle Sí o No a los acuerdos entre Gobierno y Farc?

Llegué a Colombia el año de Marquetalia, para mí es muy simbólico el fin de este conflicto de 62 años. Nací con Marquetalia y voy a terminar con el acuerdo pacífico, ya me tengo que jubilar.

El día plebiscito voy a estar en París y voy a tratar de ir al consulado de Colombia. Me parece que la votación es muy importante. El proceso está tan discutido, hay tantas personas que no les interesa. Creo que el Sí va a tener, espero, una amplia mayoría entre los votantes, pero creo que muchos no van a votar.

Estoy convencido que gana el Sí, me parece que está aumentado. Votar el sí es abrir posibilidades, votar el No es un salto al vacío. Es que no se va a volver a discutir un acuerdo, eso es imposible. Colombia quedaría en ridículo ante la comunidad internacional. Sería un país más folclórico que Guatemala, que en un referéndum votó No al acuerdo. En el caso colombiano nunca ha habido un acuerdo tan serio, además con unos negociadores del gobierno tan destacados.

Esto no va a resolver los problemas de Colombia, pero abre perspectivas; al menos eso de que las Farc dejen de ser un actor armado para volverse un actor social o político desarmado cambia el panorama. No veo el susto que la gente pueda tener, entiendo la rabia que tenga. La rabia es más fuerte en las ciudades entre la gente que no ha padecido el conflicto tan fuerte como en las zonas rurales, donde la gente está tan harta, ha sufrido tanto, ha tenido tantas víctimas que está cansada de la guerra y quiere el acuerdo.

¿Este ha sido un conflicto más rural?

Las Farc se han mantenido como una guerrilla orientada hacia lo rural, hacia lo colono, las zonas cocaleras y con mucha desconfianza hacia la gente urbana. Muy poca gente egresada de las universidades tenía acogida en las Farc, yo digo siempre que el drama de las Farc es siempre se mantuvieron del lado de los movimientos sociales más importantes. En la época de Gaitán el partido comunista tildó a Gaitán de facista, después cuando llegó la Anapo por razones del odio a Rojas Pinilla que los había perseguido, el partido se mantuvo al margen de ellos y en el tercer momento de movimiento de masas fue la Anuc y el partido comunista los criticó porque estaba bajo influencia de grupos mahoístas troskistas de otras corrientes.

¿Ahora que las Farc pueden a tener una oportunidad política si creen que la van a aprovechar?

Les toca. No vienen del debilitamiento militar de los años sino su desprestigio político. Uribe no solo las debilitó militarmente sino que les quitó la imagen que podían tener en algunos círculos, le va a hacer difícil convertirse en un actor político importante. Me imagino que lo saben y que piensan apoyar a un montón de movimientos sociales. En el primer momento se volverán más un actor social que político. Es que durante 30 años no ha habido espacio para movimientos y líderes sociales autónomos, pues los paramilitares los mataban o las Farc los instrumentalizaban. Colombia, por primera vez, con todos estos problemas de desigualdad y de concentración de la tierra, va a tener que convivir con importantes movimientos sociales.

Me parece que en muchas zonas de presencia histórica de las Farc o en las zonas cocaleras la gente está cansada del autoritarismo de las Farc. Yo creo que fundamentalmente lo que van a intentar es encabezar las protestas sociales.

El M19 tuvo una gran fuerza luego de la firma de su acuerdo, con candidato presidencial y varios congresistas. ¿Cree que las Farc pueda tener un movimiento político fuerte?

El M19 tenía otra imagen en la clase media, a pesar del Palacio de Justicia y los contactos de Iván Ospina con Pablo Esocbar, tenían una simpatía entre sectores populares y clase media. Claro que eso no duró mucho; fue un triunfo con la elección de constituyente. Después se nombraron unos del M19 como ministros y a los cuatro años el partido de Alianza Democrática M19 desapareció. No es tan fácil construir en el tiempo para un grupo que no disponga de recursos.

La pregunta es si las Farc tengan manera de financiación que les facilite movilizar la gente.

Pero tienen, dicen los informes de inteligencia, el dinero del narcotráfico, que al mismo tiempo es un riesgo porque pueden tener disidencias.

Ellos todavía hacen presencia de zonas de narcotráfico, como Tumaco. Algunos de ellos es difícil que quieran perder esas zonas. No creo que tengan disidencias de grupos grandes sino de personas que se pasen a la delincuencia. Algunos combatientes no querrán perder esas zonas y podrán quedarse con los grupos mafiosos.

Las Farc mantienen esa capacidad de organización, han mantenido a lo largo de la negociación un control sorprendente de sus tropas. Han llevado a La Habana el conjunto de comandantes importantes y por eso se ha podido mantener la autoridad de los que negociaban a nombre de las Farc. Una vez desmovilizada las Farc podrán mantener cierto control para mantener un partido.

Se podrán dar más que disidencias colectivas deserciones individuales, que no son un fenómeno nuevo. Eso se ha producido en otros casos. Muchos paramilitares han salido de la guerrilla.

¿En lo político, cree que las Farc, como partido, van a terminar como el M19 desapareciendo muy rápido aunque con participación de personas importantes en otros partidos?

En este momento hay un espacio muy grande para la izquierda en este país. Ellos deben aprovechar que la izquierda está muy dividida. No van a tener la misma trayectoria del M19, ellos no van a apuntar a tener más curules de las previstas en los acuerdos sino un trabajo social de varios grupos en las regiones. Aunque no va a ser fácil por la desconfianza con ellos y el cansancio de muchos. Las Farc le quedaron mal a muchos, prometieron su protección en zonas pero cuando llegaron los paramilitares se protegieron a sí mismas y dejaron a la comunidad sola.

¿Por qué cree que el M19, una guerrilla más política que las Farc, fueron tan efímeros como partido político?

En las Farc hay mucho más homogeneidad, que en el M19. Las Farc no tienen el mismo afán que tuvieron muchos de los dirigentes del M19 que consiguieron puestos. Fuera de alguien tan brillante como Navarro Wolf no son muchos los que alcanzaron a tener esa visión. Había mucha impaciencia de parte del M19 de conseguir enseguida una presencia política importante y con una gran indefinición política.

Creo que las Farc pueden volver a una concepción un poco mamerta de hacer un partido con su disciplina que no va a conseguir cosas a corto plazo pero con influencia regional.

Me parece que el peligro es que las fuerzas opuestas acudan a la violencia. Ya se han visto campesinos y líderes de restitución de tierras. Y si se acuden a esos actos de violencia, qué harán las Farc. No creo que vuelvan a la guerra en grande pero sí pueden mantener cierta forma de autodefensa campesina con algo de capacidad de resistencia usando la fuerza, pero no va a ser un movimiento guerrillero.

¿Se imagina a los miembros del Secretariado en el Congreso?

Es algo que no se. Tenía esa pregunta porque muchos de esos comandantes importantes deben responder primero a la justicia por la paz. Mi pregunta es si mientras el Tribunal no haya decidido, ellos puedan empezar una carrera política visible. No creo que todos puedan, primero deben responder por crímenes como secuestros, uso de cilindros de gas, ataques a poblaciones... Será algo difícil que salgan enseguida en papeles de primera importancia. No es ilimitado el personal político que tienen entre los que negociaron tienen algunos que pueden dedicarse a la política.

Uno de los temas de sus libros es la reforma agraria. ¿Cree que si se va a lograr que siete millones de hectáreas pasen a los campesinos?

Esta es una modernización agraria. Por lo que sé, leyendo a Juan Camilo Restrepo, el proceso de restitución ha funcionado un poco. Los jueces establecieron en el 70 % los derechos de la gente, pero Restrepo no habla de si esas personas pudieron volver a las tierras. Eso es mucho más difícil. No es tan fácil sacar las tierras de manos con este sistema de testaferros. En otras regiones hay la idea de poner los baldíos al servicio de la gente que no tiene tierra. No se puede dar un juicio definitivo hay que experimentar.

Este es un país muy conservador, con una fuerza de resistencia que ha logrado que fracasen todos los proyectos de reforma agraria de distribución de tierras, como se hacía hace años.

A mí me parece que lo que pasa es que se entra en un momento de muchas incertidumbres, mientras el país estaba acostumbrado a vivir en los últimos años con un único problema: qué se hacía en torno a las Farc. Lo que se dio en un Gobierno para muchos exitoso, como el de Uribe, que era debilitar a las Farc, pero no hacía reformas sociales.

¿Por eso usted dice que los colombianos tenemos miedo a la paz?

Se da una incertidumbre en un país en el que muchas clases acomodadas se han acostumbrado a vivir sin presiones sociales y organizaciones. Con los paros agrarios ha sido un susto global. Creo que el susto está muy presente en el hecho que van a tener nuevos actores sociales.

¿Cómo ve a Colombia en 10 años?

Soy optimista porque Colombia ha demostrado a lo largo de los años que pueda aguantar cosas increíbles y sin crisis globales, las cosas se han mantenido. Este país ha sobrevivido al terrorismo narco. Este país supo adaptarse a este conflicto armado cuando, antes del Caguán, las Farc parecían ganar militarmente un espacio muy grande. Colombia en los últimos 60 años no conoció ni un momento de crisis económica dramática, como han tenido los otros países de América Latina. Y a pesar del conflicto se han mantenido elementos de una cultura de desconfianza hacia formas de nación autoritaria. Algo que me parece increíble, en el tiempo de Virgilio Barco, con el terrorismo narco, se llegó a una situación extrema. Cuando Uribe terminó su primer mandato y quiso reelegirse tenía una popularidad muy fuerte y fue necesario buscar un voto para que funcionara la primera reelección. Increíble, pensando que al mismo tiempo en todos los países de América Latina estaba ese principio. Y su segunda reelección fracasó porque las cortes se opusieron. Es decir, a pesar de todo y de todos sus rasgos autoritarios Colombia sigue teniendo un rasgo que viene del siglo pasado, la desconfianza en la concentración del poder en manos de uno.

Entonces, ¿para usted somos una democracia fuerte?

El rasgo más importante, porque los derechos están limitados, lo que si es fundamental es el pluralismo. En Colombia nunca se ha dejado hacer es concentración excesiva económica a manos del Estado. Yo creo que lo que define a Colombia más que democracia, porque es una democracia que solo le reconoció derechos sociales a una minoría, es el pluralismo, que ha rechazado el exceso de poder. Tanto en Rojas Pinilla como en el caso de Uribe. Aunque Uribe es el único que tuvo algunas aspectos de populismo con los consejos comunitarios, pero era un populismo que no desembocaba en ninguna reforma social.

Además, con él era la primera vez en mucho tiempo que el Presidente suscita cierto nacionalismo por la pelea que tuvo con Venezuela y su promesa de acabar con la guerrilla. Estos dos elementos hicieron que durante dos años se creara ese unanismo, aunque no duró.

Se han escuchado voces que dicen que podemos convertirnos en Venezuela, con el castrochavismo.

No entiendo mucho por qué dicen eso. Es una frase subrealista, no tiene ninguna base. Colombia es un país muy conservador, no de partido. Los colombianos le temen a los cambios abiertos. Aceptó un cambio del matrimonio homosexual pero eso no toca materialmente a la gente. Creo que en este país cuando se trata de reformas sociales o económicas hay mucha resistencia. Esto de castrochavismo es algo fantástico. Todos somos testigos que el modelo de Venezuela se está hundiendo en un desastre colectivo.

Usted decía que con la firma se va a a jubilar. ¿No va a volver?

No. Yo creo que tengo todavía trabajo. Van a haber nuevas dinámicas sociales muy interesantes de estudiar. Esta sociedad se va a volver una sociedad normal sin conflicto armado, pero no tan normal. Colombia sigue siendo una Nación a pesar de sí misma, que no son únicamente los problemas de fragmentación territorial sino que no se tienen una simbólica de nación fuerte porque se ha roto otro modelo pluralista liberal económico. El camino de Colombia en el conjunto de América Latina ha sido muy subgeneris. Lo que critico en los colombianos tanto a la izquierda como a la derecha,  la representación de la historia es siempre la visión de una Colombia fracasada abocada de ir de catástrofe en catástrofe. Lo peor es que no son tan pesimistas, pero no tienen visión de futuro, una capacidad de proyectarse hacia adelante, no leen la historia sino con una misión mítica de catástrofe. Me parece muy injusto siendo que este país, a pesar de sus tragedias, ha tenido una capacidad de evitar otros desastres.

¿Somos una sociedad resiliente, acostumbrados a sobrevivir y no a proyectarnos?

Yo veo eso desde los años 30. Ese fue el momento en el que no se había producido la catástrofe, que vino con un manejo, con el papel de la Federación de Cafeteros, con un papel en la crisis económica mundial, la idea de poner por delante de cambiar las funciones del Estado. En los años 50 hubo esa coexistencia en que el crecimiento de la violencia en varios departamentos y para los dirigentes económicos la situación era muy feliz. Cuando se decía en la Andi el país anda mal pero la situación económica es excelente. El conflicto era una cosa tremenda para las víctimas de esas zonas pero algo favorable para muchos otros que aprovechaban la tranquilidad social efecto del conflicto armado.