Santos ha respetado la oposición, afirma Carlos Gaviria

Santos ha respetado la oposición, afirma Carlos Gaviria

Abril 10, 2011 - 12:00 a.m. Por:
Margarita Vidal
Santos ha respetado la oposición, afirma Carlos Gaviria

Carlos Gaviria, ex magistrado colombiano.

El ex magistrado Carlos Gaviria afirma que el procurador Alejandro Ordóñez debería estar inhabilitado para ser funcionario público en un estado pluralista como Colombia.

Últimamente ha brillado por su ausencia. ¿A qué está dedicado?Hoy estoy por fuera de la dirección del Polo pero sigo en la militancia. Estar como espectador me permite incluso ver con más imparcialidad lo que está pasando. Hoy me dedico a la Fundación para la Democracia y la Paz (Demopaz), que fundé hace un poco más de un año, donde tenemos un convenio con la Fundación Rosa Luxemburgo para formar líderes sociales.¿Es posible formar un líder social?Creo que sí, hay gente con gran vocación de liderazgo, pero que no tiene herramientas. Nos proponemos darles unos conocimientos sobre qué es un estado, qué es un estado de derecho, qué son los derechos sociales, etc., de tal manera que su tarea dentro de la comunidad sea más ilustrada y eficaz.¿Cómo participa en esos talleres?Como mi hipótesis es que sobre una comunidad ignorante no es posible construir democracia para lograr paz, y mi pasión es la educación, mis conferencias tratan en general de eso.Aquí se ha planteado la necesidad de incrementar el acceso de los estudiantes a las carreras técnicas, ya que no todos pueden ser doctores. ¿No cree que a las carreras técnicas les hace falta la parte humanística que es la que ayuda a formar ciudadanía?Compartimos un mismo temor. Creo que por la apertura económica y mucho más si vienen los tratados de libre comercio, las universidades van a ajustar sus programas a las necesidades impuestas por ese tipo de tratados y la sustancia humanística de la universidad pasará a un segundo plano. Cuando se adopta un criterio como éste, eminentemente mercantil, la universidad renuncia a su misión.Volviendo al Polo si ya no tiene contacto con las directivas, ¿no ha pensado en retirarse?No, porque cuando fundamos el Polo teníamos en mente que a Colombia le hacía falta un partido de oposición que tuviera como propósito mejorar el estatus. Esta es una sociedad muy desigual y, justamente, la educación es uno de los bienes más mal distribuidos. Hace falta un partido que tenga una propuesta permanente de esa clase y que demuestre que la política se puede hacer de una manera muy distinta a como tradicionalmente se ha hecho. Pero pienso que en eso estamos fracasando.Claro, porque el Polo está portándose igual o peor que los otros partidos: canibalismo feroz, vocación suicida y un alcalde cuestionado, junto con su hermano, por el escándalo de la contratación en Bogotá.¡Sí, es lamentable! Claro que, ¿cuál de los partidos no está dividido? Ni los liberales, ni la U, ni Cambio Radical tienen candidato a la alcaldía de Bogotá. Lo que pasa es que la Izquierda es más visible por el hecho de presentarse como innovadora, renovadora y pregonar una manera distinta de hacer política. Al Polo le cobrarán la gestión de Samuel y los escándalos que no acaban.Nosotros nos quedamos con el pecado y sin el género, porque Samuel fue avalado por el Polo, pero a la semana de haberse posesionado dijo que no era del Polo. Mi primera discrepancia fue que hubiera nombrado como secretario de Hacienda a Juan Ricardo Ortega, gran economista y una persona cabal, pero que había sido viceministro de Hacienda de Uribe, cuya política económica nosotros combatíamos. Eso es una incongruencia terrible. Samuel ha gobernado con gente del Polo, quizá uno o dos, y no los más representativos. Gobernó con el Liberalismo -especialmente con el sector samperista-, con el Uribismo, con Cambio Radical. Hoy dicen: vea lo que ha hecho “el alcalde del Polo”, y no hay nada más alejado de la realidad, porque nosotros no gobernamos.¿Cree que la gente hace diferencia entre partido y alcalde?Los sectores populares la hacen porque prácticamente su slogan hoy es: “Samuel nos traicionó”, de modo que el Polo está vivo, pero él no.¿Cree en la Unidad Nacional de Santos?No creo en eso porque, a mi juicio, el Frente Nacional demostró que aquí no había bipartidismo. Liberalismo y Conservatismo eran fachadas. Mientras el pueblo se desangraba en una lucha violenta, en algún club exclusivo de Bogotá los dirigentes de los partidos se repartieron la burocracia por mitades y alternaron la presidencia. Eso era un engaño. Como dijo Alfonso López Michelsen, de una manera muy fina: “Si en los países de la Cortina de Hierro con un partido único, se dice que las elecciones son la carrera de un solo caballo, aquí son la carrera de dos caballos, pero del mismo dueño”. Cualquiera que gane da exactamente lo mismo. Dentro del juego de la política democrática debe haber propuestas claras que se disputen el poder mediante un juego de reglas claras, que se respeten; pero cuando hay ‘Unidad Nacional’, lo que significa es que no hay convicción, sino necesidad o vocación de pertenecer a la burocracia.¿Cuál debería ser el rumbo del Polo?En primer término hay que sanar muchas heridas que ha dejado la lucha y que se han proyectado incluso en las regiones. Concretamente pienso que la actitud de Petro fue fatal para el partido porque, con su obsesión por borrar su pasado guerrillero y mostrarse como un hombre del establecimiento, macartizó el Polo. Él mismo nos acusó de ser simpatizantes de las Farc y de ser extremo- izquierdistas. En estas circunstancias, ¿qué piensa cualquier ciudadano que tenga tendencia a no aceptar el Polo? “Bueno, si lo dice Petro que es del Polo…”. Él tiene una ambición legítima de ser ministro o presidente, pero el camino que tomó me parece equivocado, inclusive para él. ¿Qué pronóstico hace del movimiento político de Petro y sus posibles resultados?Podrán decir que pienso con el deseo, pero sinceramente no le veo muchas posibilidades porque, ¿cuál es el espacio político de Petro? El de la Izquierda y el de Centro están ocupados. Lo más próximo a lo que él ha manifestado es el Partido Verde y allí no lo quisieron, de modo que pienso que el electorado de Petro es muy escaso, un electorado residual, el que queda cuando se elimina el del liberalismo, el del conservatismo, el de la U, etc. ¿Cómo analiza el acercamiento de Santos con el Polo?Me gustó mucho porque en toda democracia civilizada hay un proyecto de gobierno y uno de oposición, y el proyecto de oposición tiene un deber: no dejarse cooptar, pero eso no significa que no pueda hablar con el gobierno. Es más, debe poner sobre la mesa sus diferencias, pedir garantías, como un Estatuto de Oposición, o una Ley Electoral. Eso debe salir de una mesa de negociación donde no tiene por qué perderse la cortesía ni entregarse los principios. En eso ha acertado Santos porque ha respetado a la oposición.¿En qué va el tema de la Reforma Política y la depuración del Censo Electoral, que le daría un tiro de gracia al Polo?El censo hay que purificarlo pero no como querían hacerlo para sacar al Polo, que decretó abstención en la segunda vuelta. Aquí el voto no se ha consagrado como un deber y es importante reivindicar el derecho a abstenerse. De la conversación entre el Polo y el Presidente salió algo importante que fue que Santos dijo que en caso de que se apruebe, objetará la ley.La Silla Vacía dice que le quedaría muy difícil cumplir esa promesa porque como la reforma política es una ley estatutaria, va al estudio previo y obligatorio de la Corte Constitucional, sin necesidad de que el presidente la firme antes. Si se llegara a hacer una objeción desde la presidencia a una norma ya revisada -algo que nunca ha ocurrido- se dejaría en una mala posición al presidente frente a la Corte.Creo que él no pensó muy bien lo que dijo, pero el sentido era que no le gusta la ley y que, como presidente, va a hacer lo posible para que no se apruebe. Yo estoy seguro de que la Corte declarará inexequible esa ley, pero me gustó que Santos la hubiera controvertido.Su opinión sobre los escándalos de la contratación en Bogotá...Cuando un mal está presente y todo el mundo lo persigue, es bueno que llegue a un estado crítico para que tenga un desenlace. De aquí van a salir cosas importantes y aspiro a que Viviane Morales, que se ha mostrado comprometida con las investigaciones e independiente, llegue al fondo. Soy partidario de que esto llegue hasta las últimas consecuencias, afecte a quien afecte.Se especula que a través de sus delaciones los Nule lograrán una pena de quince años que, con todas las rebajas contempladas, terminarían en tres. ¿No es eso muy desmoralizante?Sí y eso nos lleva a discutir qué tan bueno es el principio de oportunidad, qué tan bueno es el sistema acusatorio que copiamos, casi sin crítica, del sistema americano. Yo en eso puedo ser muy moralista y muy tradicional, pero no soy partidario de negociar. Sin embargo, la negociación ha dado buenos resultados allá y aquí, y por lo tanto creo que, si ése es el sistema vigente, ayudará a hacer claridad sobre un fenómeno que está hiriendo al país de muerte. ¿Cómo vio lo que está sucediendo en ‘Tolemaida Resort’, donde militares condenados a penas altísimas, llevan una vida de lo más ‘cool’?Yo miro el asunto desde la irritación que causa el tratamiento inequitativo. Las cárceles en Colombia son mazmorras vergonzosas. Así sean delincuentes y estén condenados por los peores crímenes, los presos en Colombia reciben un tratamiento que no se compadece con la dignidad humana. Ahora resulta que, simultáneamente, hay personas, incluso acusadas de delitos de lesa humanidad, que están viviendo con las comodidades de un ‘resort’. Si todo el mundo padece la misma situación, es lamentable pero no irritante, pero que personas acusadas de diferentes delitos, o condenadas, estén en ese confort, resulta inadmisible. En el país deben acabarse las cárceles militares y deben ser civiles para todo el mundo. Y considero que la justicia para militares debe ser impartida por tribunales civiles. Hay una cierta derecha hirsuta que dice que a los militares se les está desestimulando y maltratando…Lo más vergonzoso es que los militares hayan dicho en algún momento que no pueden ser eficaces si actúan bajo el complejo de la Procuraduría. “No nos vigilen y verán que les damos resultados; pero si nos vigilan, no”. Es la confesión de que los resultados se logran mediante métodos atroces.Pasando a las relaciones con Venezuela, ¿es preferible esta calma a la confrontación anterior?Hay que recordar que el deterioro de las relaciones con Ecuador y Venezuela se dañaron mediante la Operación Fénix, cuando Santos era ministro de Defensa, de modo que está recomponiendo lo que había descompuesto, y ahora se le atribuye ese mérito. Creo que esto puede salir adelante porque Chávez necesita las buenas relaciones con Colombia y no sólo a la inversa. A él no le interesa aislarse de la comunidad latinoamericana y, en su política de confrontación con EE.UU., le interesa aún menos aparecer en pésimas relaciones con Colombia. Estoy convencido de que en Política Internacional lo que hay son intereses, no amigos y mientras esos intereses están vigentes -y lo siguen estando- es posible que las relaciones tiendan a consolidarse. ¿Qué opina del protagonismo del ex presidente Uribe?Uribe es una persona obsesionada con el poder. Alguien que tiene esa adicción y de pronto se ve por fuera de él, tiene que comportarse como Uribe lo está haciendo, tratando de seguir ejerciéndolo e incidiendo en la política oficial del gobierno. A pesar de que las apariencias digan otra cosa, pienso que las relaciones entre él y Santos no pueden ser buenas, porque es evidente que Uribe ha recibido golpes de este gobierno. Hoy parece haber un cambio de paradigma en Washington respecto a la lucha contra las drogas. Yo tengo eso muy claro y creo que la comunidad internacional va a llegar a la despenalización, con toda seguridad, pero nos vamos a demorar tanto en tomar esa decisión, que se producirán muchos hechos indeseables mientras tanto. Pero algo ha cambiado, recuerde que cuando la Corte, con ponencia mía despenalizó el consumo y el porte de la dosis mínima, César Gaviria amenazó con convocar un referendo para dejar sin vigencia esa sentencia, y ahora es el abanderado de la despenalización. Ha habido cambios sustantivos y muchas personas que eran apegadas a la política coercitiva y represiva están cambiando de opinión ante la evidencia de los hechos. ¿Y qué opina del Procurador Ordóñez y su gesta fanático religiosa contra aborto, gays y demás temas espinosos?El doctor Ordóñez debería estar inhabilitado para ser funcionario público en un estado como el colombiano, porque éste es un estado pluralista donde la religión, la iglesia y el estado están completamente separados y el estado debe ser neutral frente a las distintas creencias religiosas. Eso está constitucionalizado y cuando una persona como el procurador le da prelación a sus convicciones religiosas sobre la Constitución, él mismo está diciendo que se encuentra inhabilitado. ¿Volvería a ser candidato a la Presidencia?No, eso sí lo tengo claro. Ahora me han insistido que acepte la candidatura a la Alcaldía de Bogotá, pero mi contribución con el Polo tiene que hacerse desde otras perspectivas. Yo acepté la candidatura porque entendí que en ese momento encarnaba el ideal del Polo mejor que nadie, a pesar de que haya una dosis de vanidad en lo que digo, pero esa era la realidad. Soy adverso a los partidos caudillistas, mesiánicos, que no tienen sino una persona que los salve. La obligación del partido es formar cuadros, tener dirigentes que estén en capacidad de asumir cualquier responsabilidad y yo creo que ya, desde esa perspectiva, le di al Polo lo que tenía que darle.¿Cómo ve los escándalos de corrupción que se están destapando a todos los niveles y en todas las regiones? La reelección presidencial fue nociva especialmente por esa circunstancia y creo que uno de los motivos que tenía Uribe para querer permanecer en el poder era para lograr una cierta inmunidad frente a hechos que él tenía que conocer. Y me atrevo a hacer esta conjetura: creo que tan pronto los hechos se vayan decantando, el gobierno de Uribe va a pasar a la historia como uno de los más comprometidos con el crimen que haya habido en el país.¿Qué le permite decir eso?Que ya hay muchos asomos. Fíjese la cantidad de personas próximas a él, funcionarios clave que fueron sus asesores, que están siendo enjuiciados, sindicados, investigados por hechos gravísimos. Las declaraciones de paramilitares y de personas que fueron próximas al gobierno y que en este momento están revelando lo que saben, no se pueden tomar a la ligera, ni decir que “a los criminales no se les puede creer”. Esa es tarea del juez y es lo que se llama la evaluación de la prueba, es decir, saber qué pruebas - provengan de donde provengan - son aceptables y cuáles no. A priori no se puede aceptar ni rechazar ninguna. Algunos especulan con la posibilidad de una intervención de la Corte Penal Internacional frente a algunas de las actuaciones del expresidente Uribe, ¿lo ve posible?Sí, pero la posibilidad no es inmediata. A Uribe le van a imputar cargos fuertes y, con los mecanismos de juzgamiento de los presidentes, que hay aquí, va a salir absuelto. La Corte Penal Internacional puede evaluar ese hecho como falta de administración de justicia, de modo que no me extrañaría que Uribe se viera comprometido.

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